Diskussion:Hure Babylon

Ich übertrage mal die Anfrage auf meiner Benutzerseite hierher. Bitte den Artikel entsprechend überarbeiten. --Wolfgang e. (Diskussion) 22:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Hure Babylon

Hallo Wolfgang! Zu diesem Thema schriebe ich gerne n Artikel. Kann ich da - wies der katholischen Auslegung enspricht - schreiben, dass das Judenvolk die Hure Babylon sei, oder wird das mal wieder aüs ach so schrecklicher Antisemitismus totgeschlagen? --Drafi

Lieber Drafi,

Mag sein, dass einzelne Theologen den Begriff "Hure Babylon" als theologische Meinung so ausgelegt haben. Dass das jemals offizielle Lehre der Kirche gewesen sei, ist mir nicht bekannt. (Bei Martin Luther findet man jedenfalls diese Meinung sehr ausgeprägt, allerdings ist das nicht katholisch. Des Öfteren ist für Luther ja auch der Papst diese Hure...). Die Texte der Apokalypse geben diese Interpretation nicht wirklich her.

Wir halten uns jedenfalls an die heute gültige Interpretation der Kirche, wie sie im KKK zu finden ist. Historische Theologenmeinungen, selbst wenn sie von Päpsten stammen, können natürlich als das, was sie sind, erwähnt werden: Als historische Meinungen, die heute nicht mehr aktuell sind. Bitte immer einen genauen Beleg dazu (wer, wann, warum, in welchem historischen Kontext, mit welchen Folgen...).

Die Bilder der Apokalypse sind für unseren Verstand sehr dunkel, jedoch haben die ersten Christen den Begriff "Hure Babylon" wohl eher mit dem damaligen Rom bzw. mit der dem Satan unterworfenen Welt identifiziert.

Die Hure Babylon ist in der Apokalypse der Gegenbegriff zum Neuen Jerusalem. Jerusalem ist die Hauptstadt der Juden, oder? Auf den 12 Toren des Neuen Jerusalem sind die Namen der 12 Stämme Israels verzeichnet (Offb 21,12), und auf den 12 Grundsteinen die Namen der 12 Apostel (Offb 21,14). Interessant, oder? Auch wenn die Apostel das Fundament der Stadt bilden, man kommt offenbar über die Juden in die Stadt hinein...

LG, --Wolfgang e. (Diskussion) 10:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Um es noch einmal zu präzisieren: Ohne genaue Quellangabe samt historischer Einordnung kann das sicher nicht stehenbleiben. Die Angaben "Viele Exegeten" genügt nicht. Und Malachias ist auch keine taugliche Quelle. Einzuarbeiten ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall die Auslegung der Kirchenväter (speziell: Irenäus von Lyon, Hippolyt von Rom, weiters Cassiodor, Andreas von Caesarea). Auf der Gegenseite (der Papst als die Hure) könnte man zunächst den Einfluss von Joachim de Fiore (in einigen ihm zugeschriebenen Auslegungen) und Dante Alighieri (!) beleuchten, bevor man Martin Luther und die Protestanten z.T bis heute erwähnt. Ansonsten geistern im Internet zahllose mehr oder weniger Originelle Deutungen der Hure Babylon herum. Die Juden werden dabei hin und wieder auch erwähnt, Quellen konnte ich keine brauchbaren entdecken. Also entweder entwickelt sich dieser Artikel sinnvoll, oder er wird bald gelöscht. Grüße, --Wolfgang e. (Diskussion) 23:29, 4. Nov. 2013 (CET)

Was meinst du denn mit zeitlicher Einordnung? Als Exeget nannte ich Scott Hahn. Auslegungen der Kirchenväter sind mir nicht bekannt. --Drafi (Diskussion) 18:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Lieber Drafi, wenn dir Auslegungen der Kirchenväter nicht bekannt sind, solltest Du dich nicht an so ein Thema wagen. Die Kirche fragt als erstes immer: Was steht in der Bibel selbst. Dann: was sagen die Kirchenväter, was sagen die Kirchenlehrer (z.B. Thomas von Aquin), was hat davon die Kirche als Lehre tatsächlich übernommen, was sagt das ständige Lehramt der Kirche (Päpste, Konzilien). Dann kommt u.U. die Meinung eines guten Theologen wie Scott Hahn (Meinung, nicht Beweis), und ganz am Ende könnte man eine kirchlich anerkannte Prophezeiung zu Rate ziehen. Malachias zählt nicht zu diesen.

Zu den Quellen: Eine Quellenangabe ist eine präzise Angabe, die es ermöglicht, der Quelle nachzugehen. Bei Büchern z.B. genügt es nicht, den Buchtitel zu nennen, es ist auch erforderlich, die Ausgabe und die Seite zu nennen. Bei Internetquellen gilt analog das gleiche. Hier ist ein Link zur direkten Quelle hilfreich. Da Internetquellen sich ändern können, sollte auch ein Abfragedatum vorhanden sein. Internetquellen sind zudem sehr genau auf Seriosität zu prüfen. Man findet im Internet leider auch jeden Schwachsinn, den sich jemals irgendwer vorstellen konnte.

Zur zeitlichen Einordnung: Aussagen von Kirchenvätern, Kirchenlehrern, Bischöfen, Theologen, Propheten und selbsternannten Propheten, ja sogar von Päpsten, müssen noch lange nicht die Lehre der Kirche wiedergeben. Es gibt von all diesen Leuten durchaus auch zeitbedingte Aussagen, die im Lichte der Zeit zu betrachten sind. Deshalb ist auch eine zeitliche Einordnung der Aussagen wichtig. Luther war Theologe und Mönch, seine Aussagen zu diesem Thema können aber nicht als zeitlos gültig betrachtet werden. Wenn Dante Alighieri im damals aktuellem Papst die Hure Babylons verwirklicht sieht, hängt das auch sehr stark mit den Zeitumständen (Abdankung von Papst Cölestin V. etc.) zusammen. Ebenso müssen auch Aussagen, die das Judentum mit der "Hure Babylons" in Verbindung bringen, eingeordnet werden. Bei Scott Hahn wäre z.B. interessant, welche Konsequenzen er aus seiner Erkenntnis, dass Johannes Jerusalem gemeint haben könnte, zieht.

Grüße, --Wolfgang e. (Diskussion) 21:01, 11. Nov. 2013 (CET)