Diskussion:Heilige Messe: Unterschied zwischen den Versionen

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Hier wird der Ordentliche römische Ritus behandelt.
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== Allgemeines ==
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Ich habe mal einen Anfang gemacht, da ich denke, daß dieser zentrale Begriff wohl in keiner katholischen Enzyklopädie fehlen darf! Der Artikel ist natürlich noch ausbaufähig. Es stellt sich mir aber die Frage, ob man die einzelnen Teile der Messe (Kyrie, Gloria etc etc.) hier abhandeln soll, oder für jeden Teil einen eigenen Artikel schreiben soll. Ich denke zweiteres wäre vielleicht eine "elegantere" Lösung und würde den Artikel hier nicht so aufblähen. Was meint Ihr? --[[Benutzer:Juergen|Juergen]] 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)
  
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Ein eigener Artkel muss lauten:  Außerordentlicher Ritus und ein Artikel mit anderen Riten, der wieder Links zu jedem eigenen Ritus hat.
 
  
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== Weiterleitungen ==
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Ich habe heute bei einer ganzen Reihe von Artikel die Links korrigiert. Es gab dort Links "Messe", "Hl. Messe" oder "Heilge Messe". Ggf. könnte man auch Weiterleitungen einrichten. Gerade neue Mitschreiber in der Kathpedia könnten versucht sein, einfach nur "Messe" zu verlinken und dann läuft der Link ins Leere. Derzeit müßten eigentlich alle Artikel korrekt verlinkt sein (sofern ich nichts übersehen habe). --[[Benutzer:Juergen|Juergen]] 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)
  
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== Hinweis ==
  
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Herzlichen Dank für die Aufarbeitung der Links und den Artikel. Er müsste noch mit dem Artikel [[Eucharistie]] in Einklang gebracht werden. --[[Benutzer:Reto|reto]] 22:53, 1. Aug 2006 (CEST)
  
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Ich schlage vor, dass im Artikel [[Eucharistie]] nur das Sakrament der Eucharistie behandelt wird. Das Thema Eucharistiefeier wuerde dann mit dem Artikel zur Hl. Messe abgehandelt sein. --[[Benutzer:Cooperator veritatis|Cooperator veritatis]] 17:27, 25. Sep 2006 (CEST)
  
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== Verschiedene Riten ==
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'''folgendes ist geparkt:''' Das deutsche kann eingearbeitet werden.
 
  
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Es sollten die verschiedenen Riten erwaehnt werden, in denen die Hl. Messe gefeiert werden kann. Ich halte es fuer sinnvoll, dass alle Riten in diesem Artikel, und nicht in eigenen, abgehandelt werden. Schliesslich sollte noch auf die Geschichte der Messe eingegangen werden. --[[Benutzer:Cooperator veritatis|Cooperator veritatis]] 17:35, 25. Sep 2006 (CEST)
  
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== Abt. II: Zur Frage der Eucharistie in kleinen Gemeinschaften ==
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== Ritus von 1962 ==
  
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Mit Datum von Pfingsten 2008 hat der Hl. Stuhl die Praxis der Eucharistie in kleinen Gemeinschaften gebilligt, die vom [[Neokatechumenat]] ausgeübt wird. Hier der Wortlaut der Statuten zu Art. 13:
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Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gehört die Geschichte der Piusbruderschaft hier nicht hinein, dafür gibt es ein eigenes Stichwort. Wenn hier kein Protest kommt, werde ich das etwas verkürzen und dafür die Datails zum Ritus als solchem etwas erweitern. [[Benutzer:Firmian|Firmian]] 23:17, 30. Dez 2007 (CET)
  
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'''STATUTO DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE''' 
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== Hochzeitsmesse? ==
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11 maggio 2008, solennità di Pentecoste
 
  
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=== Statuto CNC, Art. 13 n.F. (2008) ===
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In einer Zeitung las ich den Begriff "Hochzeitsmesse". Ist das in ein in der römisch-katholischen Liturgie verankerter Ausdruck? Danke fürs Helfen. --[[Benutzer:Weissmann|Weissmann]] 08:44, 14. Jun 2008 (CEST)
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:Eine Hochzeitsmesse ist eine Trauung mit Eucharistiefeier. Das heißt aber nicht, dass du das jetzt überall einfügen musst. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 18:00, 14. Jun 2008 (CEST)
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::Wird der Begriff in der römisch-katholischen Liturgie verwendet? --[[Benutzer:Weissmann|Weissmann]] 20:00, 14. Jun 2008 (CEST)
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:::Ja, in der Predigt. --[[Benutzer:Benedikt|Benedikt]] 20:40, 14. Jun 2008 (CEST)
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:::::Ehemm, Vorsicht. Nix Predigt. Der Gottesdienst heißt eher "Brautmesse" oder "Brautamt".
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:::::Eine "Hochzeitsmesse" ist eine Ausstellung und Verkaufsveranstaltung (= "Messe") rund um das Heiraten, die jährlich (glaube ich) in Köln stattfindet. (Die Kirchen haben da manchmal auch einen Stand!)  --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 13:48, 21. Mai 2014 (CEST)
  
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'''[Eucaristia]'''
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==Prozessionen==
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Die verschiedenen Prozessionen sollten in den Rubriken als Möglichkeit aufgeführt sein. Ansonsten reicht eine Klammer nicht. --[[Benutzer:Albert|Albert]] 20:57, 5. Aug 2008 (CEST)
  
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*§ 1. L’Eucaristia è essenziale al Neocatecumenato, in quanto catecumenato postbattesimale, vissuto in piccola comunità.(47:..) L’Eucaristia infatti completa l’iniziazione cristiana. (48: Cfr. OICA, 36, 368.)
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== Vereinheitlichung ==
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Es gibt eine ganze Fülle von Artikeln die das Altarsakrament behandeln: Kommunion, Heilige Messe, Eucharistie usw. Ich denke man sollte das grundsätzlich anders organisieren: ein Artikel für die Bedeutung der Eucharistie (Messopfer, Wandlung, Realpräsenz) plus eine Verteidigung des Kath. Glaubens und ein Artikel über die Liturgie und auch Messe vor und nach Vatikanum II, verschiedene Riten etc.
  
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*§ 2. I neocatecumeni celebrano l’Eucaristia domenicale nella piccola comunità, dopo i primi vespri della Domenica. Tale celebrazione ha luogo secondo le disposizioni del Vescovo diocesano. Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono aperte anche ad altri fedeli.
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==Frage an Lambert==
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Der folgende Link funtioniert nicht. Er sollte wohl nicht ganz verlorengehen.
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* [http://www.liturgie.ch/ds/dcms/sites/lich/portal/artikel.html?f_action=show_article&f_article_id=28&f_article_title=Wort%2Bund%2BAntwort%252C%2BGabe%2Bund%2BAufgabe Wort und Antwort, Gabe und Aufgabe] (Erläuterungen zur Messe, Liturgisches Institut der deutschsprachigen Schweiz) LG--[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 22:32, 19. Mai 2014 (CEST)
  
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*§ 3. Nella celebrazione dell’Eucaristia nelle piccole comunità si seguono i libri liturgici approvati del Rito Romano, fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa Sede. (49:**) Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto.
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== Opferung ==
  
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*§ 4. La celebrazione dell’Eucaristia nella piccola comunità è preparata sotto la guida del Presbitero, da un gruppo della comunità neocatecumenale, a turno, che prepara brevi monizioni alle letture, sceglie i canti, provvede il pane, il vino, i fiori, e cura il decoro e la dignità dei segni liturgici.
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Oben drüber ist jetzt eindeutig die Grundordnung von 2002/2007 als Quelle genannt, somit gilt auch deren Terminologie. Das Wort "Opferung" kommt darin nicht vor.
  
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Und ob "Opferung" für "Gabenbereitung" "treffender" ist, bezweifle ich entschieden: Die ganze Eucharistiefeier ist das heilige Messopfer. Das wird vernebelt, wenn man einen kleinen Teil davon so nennt. Schon mal drüber nachgedacht?
  
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'''Fn. 49''': ''**Cfr. BENEDETTO XVI, Discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae 41 (2005) 554-556; CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato "Cammino" possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, "ad experimentum", il rito della pace dopo la Preghiera universale».''
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Du kannst ja einen Abschnitt machen über die Begriffe vor dem Missale von 1970, dann aber bitte auch vollständig! --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 12:46, 20. Mai 2014 (CEST)
  
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=== Vorläufige Übersetzung: ===
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:Die Grundordnung von 2002/2007 gilt für den ordentlichen Römischen Ritus der Katholischen Kirche, nicht für den außerordentlichen. In einem Schott-Messsbuch (von 1966) ist stets ein Gebet zum Opfergang angegeben, dann kam das Gabengebet. Man lese auch beim [[Konzil von Trient]] [[Sacrosancta oecumenica (10) (Wortlaut)]] über das Opfer der Heiligen Messe vom 17. September 1562 (Suchwort: Opferungsweise, Opfergabe) und auch in der Grundordnung von 2002/2007 (Suchwort: Opfergabe; der Vorgang ein Opfer zu bringen, nennt man schlicht Opferung). <br>
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:"Opferung" ist treffender als "Gabenbereitung". Gaben können für jeden, auch für ein Kätzchen etc. bereitet werden. Opfern  darf man nur [[Gott]]. Keinem Geschöpf darf geopfert werden, das wäre [[Götze]]ndienst. Die Vernebelung tritt eher durch die Verwendung des Wortes "Gabenbereitung" ein. Aber wegen einem Wort, werde ich keine langen Diskussionen machen. Ich denke, Sie werden es mit diesen Infos wieder einfügen. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)
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:::Na klar, in einer römisch-katholischen Enzyklopädie geht es zuerst einmal um den ordentlichen römisch-katholischen Ritus in der aktuell geltenden und vom römisch-katholischen Lehramt approbierten Form, wie er in der darüber gestellten Grundordnung als Beleg für das dann Folgende angegeben ist. In dem kirchenamtlichen Text findet sich das Wort "Opferung" an der Stelle nicht. Wenn du aber auf dem "Opferung" bestehst, sollten auch andere Abweichungen des ordentlichen 1970-er Ritus vom 1962-er Ritus und/oder dem außerordentlichen Ritus enzyklopädisch dargestellt werden. Du kannst ja eine diesbezügliche Tabelle machen, ich helfe gern, sie zu vervollständigen. --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 22:22, 20. Mai 2014 (CEST)
  
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Art. 13 [Eucharistie]
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::::UND AUSSERDEM: Wer (sich) in der Eucharistiefeier opfert, ist Jesus Christus: Geber und Gabe zugleich, dessen Opfer ER selbst (und nicht wir) in jeder Messe erneuert. Da brauchen  wir Menschen gar nicht zu opfern; das taten die Heiden, die dem römischen Kaiser oder irgendwelchen Götzen opferten. Die Christen nehmen teil an dem einen Opfer Jesu Christi. Jegliches "Opfern" als Werk von  Christen ist nur ein Abklatsch des Opfers Christi. - Nein: In der Eucharistiefeier bringen wir unsere Gaben, damit sie zum Opfer Christi werden. Er opfert, nicht wir.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 09:28, 21. Mai 2014 (CEST)
  
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§ 1. Als Katechumenat nach der Taufe, das in kleiner Gemeinschaft gelebt wird, ist die Eucharistie für das Neokatechumenat wesentlich. Die Eucharistie vollendet in der Tat die christliche Initiation.
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== Überarbeiten ==
  
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§ 2. Die Neokatechumenen feiern die Eucharistie in der kleinen Gemeinschaft*, nach der ersten Vesper vom Sonntag. Diese Feiern haben ihren Ort nach der Bestimmung des Diözesanbischofs. Die Eucharistiefeiern in den neokatechumenalen Gemeinschaften am Samstag haben Anteil an der Seelsorge der Sonntagsliturgie in der Pfarrei und sind auch offen für andere Gläubige.
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Ich halte eine Überarbeitung der Artikel ''Heilige Messe'' und [[Eucharistie]] für notwendig:
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#Die Artikel überschneiden sich.
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#Die Stiftung der Eucharistie durch Jesus Christus beim Abendmahl wird nicht einmal erwähnt. Das ist für eine "katholische Enzyklopädie" ein schwerer Mangel.
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#Im Artikel "Heilige Messe"  müsste die angesprochene "Grundstruktur" der Messe historisch hergeleitet und belegt werden.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 11:17, 13. Jun. 2014 (CEST)
  
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§ 3. Die Eucharistiefeiern in den kleinen Gemeinschaften folgen den approbierten liturgischen Büchern des Römischen Ritus, soweit nicht Ausnahmen vom Hl. Stuhl ausdrücklich zugestanden wurden (Fn 49!). Was die Austeilung der Heiligen Kommunion unter beiderlei Gestalt betrifft, empfangen diese die Neokatechumenen stehend, an ihrem eigenen Platz bleibend.
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==Kategorie==
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Ich werde alle Artikel in der [[:Kategorie:Heilige Messe]] in die [[:Kategorie:Messopfer]] geben, da man heute oft nur das Mahl betont und nicht mehr das Opfer. Ohne Opfercharakter fehlt die Hälfte. Das Mahl ist dann nur ein gemeinschaftliches Essen. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 20:59, 2. Aug. 2014 (CEST)
  
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§ 4. Jede Eucharistiefeier wird unter der Leitung des Priesters abwechselnd von einer Gruppe der neokatechumenalen Gemeinschaft vorbereitet, die zu den Lesungen kurze Einleitungen vorbereitet, die Gesänge auswählt, für das Brot, den Wein und die Blumen sorgt sowie auf den Schmuck und die Würde der liturgischen Zeichen achtet.
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::Das ist POV. "Heilige Messe" ist der überall gebräuchliche, enzyklopädisch neutrale Ausdruck, der gleichermaßen dem Messopfergedanken und dem eucharistischen Mahlcharakter gerecht wird.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 21:05, 2. Aug. 2014 (CEST)
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''Übersetzung der '''Fußnote 49''':''
 
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Vgl. BENEDIKT XVI, Ansprache an die Gemeinschaft des Neokatechumenalen Wegs vom 12. Januar 2006 in: Notitiae 41 (2005) 554-556; KONGREGATION FÜR DEN GOTTESDIENST, Brief vom 1. Dezember 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notifikation der Kongregation für den Gottesdienst .. über die Feiern in den Gruppen des Neokatechumenalen Weges, in:  L’Osservatore Romano, 24. Dezember 1988: «''la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato "Cammino" possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, "ad experimentum", il rito della pace dopo la Preghiera universale''» [= Erlaubnis der Kommunion beiderlei Gestalt und des Friedensgrußes "ad experimentum" nach den Fürbitten; diese Erlaubnis ist jetzt in Art 15 § 2 selbst enthalten bzw. wurde vom vorgenannten Brief hinsichtlich des Friedensgrußes explizit konzediert].
 
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=== Änderungen ===
 
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In § 2 der Neufassung fehlt: "um stufenweise in die volle, bewußte und aktive Teilnahme an den göttlichen Mysterien eingeführt zu werden, wie auch nach dem Beispiel Christi, der bei der Brotvermehrung die Menschen sich «in Gruppen zu fünfzig» (Lk 9,14) setzen ließ. Dieser Brauch, der sich in der über dreißigjährigen Praxis des Weges gefestigt hat, ist reich an Früchten."
 
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§ 3. lautete früher: "In Anbetracht auch «spezifischer Erfordernisse der Bildung und der Pastoral, unter Berücksichtigung des Wohls der Einzelnen oder der Gruppen, und besonders im Blick auf die Früchte, die daraus für die gesamte christliche Gemeinde folgen können», feiert die kleine
 
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neokatechumenale Gemeinschaft mit Erlaubnis des Diözesanbischofs die auch für andere Gläubige offenstehende Sonntagseucharistie nach der ersten Vesper."
 
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=== Würdigung ===
 
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Insgesamt führen die definitiven Statuten des neokatechumenalen Weges in die Liturgie der Kirche eine authentische Praxis für kleine Gemeinschaften ein. Die Textänderungen von 2008 gegenüber dem 29. Juni 2002 werden allesamt dem Erfordernis gerecht, allzu provisorische Bestimmungen (z.T. eher mit Begründungs- als Regelungscharakter) durch dauerhafte Regeln zu präzisieren. Die Bezugnahme auf den Römischen Ritus und die liturgischen Bücher hätte schon in der vorläufigen Fassung nicht fehlen dürfen. Sie bringt eine Selbstverständlichkeit von Rang explizit zum Ausdruck.
 
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Wichtig ist auch die Fixierung des Regel-Ausnahme-Verhältnisses. Auch für das Neokatechumentat gilt der Römische Ritus; Besonderheiten genießen mit Rücksicht auf das Charisma und die Sendung des Neokatechumenats dann Respekt, wenn der Heilige Stuhl diese ausdrücklich zubilligt.
 
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Ausdrücklich zugebilligt wird ''definitiv'' die Praxis der Eucharistie in den kleinen Gemeinschaften als solche, überdies die Kommunion unter beiderlei Gestalt und der Verzicht auf eine Kommunionprozession der Gläubigen zum Priester. Abgeschafft ist die Kommunion im Sitzen. Inwieweit der so gen. "Arinze-Brief" von 2005 (vgl. Fn. 49) jetzt den Doppelcharakter von Korrektur und expliziter Billigung von Ausnahmen hat, wird die weitere Entwicklung zeigen. Doch hat dieser Brief die Praxis des Neokatechumenats bereits im Wesentlichen bestätigt. Die Anpassungen an den Römischen Ritus in der ''forma ordinaria'' betrafen insbesondere Sanctus und Agnus Dei, den Ritus der Händewaschung (die vorher fehlte) und das Gebet des Credo für alle Getauften.
 
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Es ist zu erwarten, dass die zuständigen Stellen den Eigencharakter der neokatechumenalen Liturgien zumindest in dem Maße dulden und fördern werden wie in alter Zeit die Eigenliturgien etwa der Dominikaner oder Kartäuser bzw. die ambrosianische oder mozarabische Liturgie. Im Kern wurde an Pfingsten 2008 ein ''usus modernus'' des Römischen Ritus ''für kleine Gemeinschaften'' konzediert, der auf Inspirationen von [[Annibale Bugnini]] zurückgeht, wie [[Kiko Arguello]] häufig bekannt hat. Das ist sicher gut und fruchtbar, im Sinne einer "Neo-Inkulturation" des Evangeliums, stellt aber zugleich eine Art von "Maximalinterpretation" des von der Liturgiekonstitution [[Sacrosanctum concilium]] gewünschten [[aggiornamento]] der Liturgiepraxis ''innerhalb'' des römischen Typs der Liturgie dar.
 
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=== Literatur dazu ===
 
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[[Paul Josef Cordes]], ''Actuosa participatio – tätige Teilnahme. Pastorale Annäherung an die Eucharistiefeier in kleinen Gemeinschaften'', Paderborn 1995.
 

Aktuelle Version vom 2. August 2014, 19:05 Uhr

Allgemeines

Ich habe mal einen Anfang gemacht, da ich denke, daß dieser zentrale Begriff wohl in keiner katholischen Enzyklopädie fehlen darf! Der Artikel ist natürlich noch ausbaufähig. Es stellt sich mir aber die Frage, ob man die einzelnen Teile der Messe (Kyrie, Gloria etc etc.) hier abhandeln soll, oder für jeden Teil einen eigenen Artikel schreiben soll. Ich denke zweiteres wäre vielleicht eine "elegantere" Lösung und würde den Artikel hier nicht so aufblähen. Was meint Ihr? --Juergen 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)


Weiterleitungen

Ich habe heute bei einer ganzen Reihe von Artikel die Links korrigiert. Es gab dort Links "Messe", "Hl. Messe" oder "Heilge Messe". Ggf. könnte man auch Weiterleitungen einrichten. Gerade neue Mitschreiber in der Kathpedia könnten versucht sein, einfach nur "Messe" zu verlinken und dann läuft der Link ins Leere. Derzeit müßten eigentlich alle Artikel korrekt verlinkt sein (sofern ich nichts übersehen habe). --Juergen 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

Herzlichen Dank für die Aufarbeitung der Links und den Artikel. Er müsste noch mit dem Artikel Eucharistie in Einklang gebracht werden. --reto 22:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass im Artikel Eucharistie nur das Sakrament der Eucharistie behandelt wird. Das Thema Eucharistiefeier wuerde dann mit dem Artikel zur Hl. Messe abgehandelt sein. --Cooperator veritatis 17:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Verschiedene Riten

Es sollten die verschiedenen Riten erwaehnt werden, in denen die Hl. Messe gefeiert werden kann. Ich halte es fuer sinnvoll, dass alle Riten in diesem Artikel, und nicht in eigenen, abgehandelt werden. Schliesslich sollte noch auf die Geschichte der Messe eingegangen werden. --Cooperator veritatis 17:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Ritus von 1962

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gehört die Geschichte der Piusbruderschaft hier nicht hinein, dafür gibt es ein eigenes Stichwort. Wenn hier kein Protest kommt, werde ich das etwas verkürzen und dafür die Datails zum Ritus als solchem etwas erweitern. Firmian 23:17, 30. Dez 2007 (CET)

Hochzeitsmesse?

In einer Zeitung las ich den Begriff "Hochzeitsmesse". Ist das in ein in der römisch-katholischen Liturgie verankerter Ausdruck? Danke fürs Helfen. --Weissmann 08:44, 14. Jun 2008 (CEST)

Eine Hochzeitsmesse ist eine Trauung mit Eucharistiefeier. Das heißt aber nicht, dass du das jetzt überall einfügen musst. --Benedikt 18:00, 14. Jun 2008 (CEST)
Wird der Begriff in der römisch-katholischen Liturgie verwendet? --Weissmann 20:00, 14. Jun 2008 (CEST)
Ja, in der Predigt. --Benedikt 20:40, 14. Jun 2008 (CEST)
Ehemm, Vorsicht. Nix Predigt. Der Gottesdienst heißt eher "Brautmesse" oder "Brautamt".
Eine "Hochzeitsmesse" ist eine Ausstellung und Verkaufsveranstaltung (= "Messe") rund um das Heiraten, die jährlich (glaube ich) in Köln stattfindet. (Die Kirchen haben da manchmal auch einen Stand!) --Lambert (Diskussion) 13:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Prozessionen

Die verschiedenen Prozessionen sollten in den Rubriken als Möglichkeit aufgeführt sein. Ansonsten reicht eine Klammer nicht. --Albert 20:57, 5. Aug 2008 (CEST)

Vereinheitlichung

Es gibt eine ganze Fülle von Artikeln die das Altarsakrament behandeln: Kommunion, Heilige Messe, Eucharistie usw. Ich denke man sollte das grundsätzlich anders organisieren: ein Artikel für die Bedeutung der Eucharistie (Messopfer, Wandlung, Realpräsenz) plus eine Verteidigung des Kath. Glaubens und ein Artikel über die Liturgie und auch Messe vor und nach Vatikanum II, verschiedene Riten etc.

Frage an Lambert

Der folgende Link funtioniert nicht. Er sollte wohl nicht ganz verlorengehen.

Opferung

Oben drüber ist jetzt eindeutig die Grundordnung von 2002/2007 als Quelle genannt, somit gilt auch deren Terminologie. Das Wort "Opferung" kommt darin nicht vor.

Und ob "Opferung" für "Gabenbereitung" "treffender" ist, bezweifle ich entschieden: Die ganze Eucharistiefeier ist das heilige Messopfer. Das wird vernebelt, wenn man einen kleinen Teil davon so nennt. Schon mal drüber nachgedacht?

Du kannst ja einen Abschnitt machen über die Begriffe vor dem Missale von 1970, dann aber bitte auch vollständig! --Lambert (Diskussion) 12:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Grundordnung von 2002/2007 gilt für den ordentlichen Römischen Ritus der Katholischen Kirche, nicht für den außerordentlichen. In einem Schott-Messsbuch (von 1966) ist stets ein Gebet zum Opfergang angegeben, dann kam das Gabengebet. Man lese auch beim Konzil von Trient Sacrosancta oecumenica (10) (Wortlaut) über das Opfer der Heiligen Messe vom 17. September 1562 (Suchwort: Opferungsweise, Opfergabe) und auch in der Grundordnung von 2002/2007 (Suchwort: Opfergabe; der Vorgang ein Opfer zu bringen, nennt man schlicht Opferung).
"Opferung" ist treffender als "Gabenbereitung". Gaben können für jeden, auch für ein Kätzchen etc. bereitet werden. Opfern darf man nur Gott. Keinem Geschöpf darf geopfert werden, das wäre Götzendienst. Die Vernebelung tritt eher durch die Verwendung des Wortes "Gabenbereitung" ein. Aber wegen einem Wort, werde ich keine langen Diskussionen machen. Ich denke, Sie werden es mit diesen Infos wieder einfügen. --Oswald (Diskussion) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)
Na klar, in einer römisch-katholischen Enzyklopädie geht es zuerst einmal um den ordentlichen römisch-katholischen Ritus in der aktuell geltenden und vom römisch-katholischen Lehramt approbierten Form, wie er in der darüber gestellten Grundordnung als Beleg für das dann Folgende angegeben ist. In dem kirchenamtlichen Text findet sich das Wort "Opferung" an der Stelle nicht. Wenn du aber auf dem "Opferung" bestehst, sollten auch andere Abweichungen des ordentlichen 1970-er Ritus vom 1962-er Ritus und/oder dem außerordentlichen Ritus enzyklopädisch dargestellt werden. Du kannst ja eine diesbezügliche Tabelle machen, ich helfe gern, sie zu vervollständigen. --Lambert (Diskussion) 22:22, 20. Mai 2014 (CEST)
UND AUSSERDEM: Wer (sich) in der Eucharistiefeier opfert, ist Jesus Christus: Geber und Gabe zugleich, dessen Opfer ER selbst (und nicht wir) in jeder Messe erneuert. Da brauchen wir Menschen gar nicht zu opfern; das taten die Heiden, die dem römischen Kaiser oder irgendwelchen Götzen opferten. Die Christen nehmen teil an dem einen Opfer Jesu Christi. Jegliches "Opfern" als Werk von Christen ist nur ein Abklatsch des Opfers Christi. - Nein: In der Eucharistiefeier bringen wir unsere Gaben, damit sie zum Opfer Christi werden. Er opfert, nicht wir.--Lambert (Diskussion) 09:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Überarbeiten

Ich halte eine Überarbeitung der Artikel Heilige Messe und Eucharistie für notwendig:

  1. Die Artikel überschneiden sich.
  2. Die Stiftung der Eucharistie durch Jesus Christus beim Abendmahl wird nicht einmal erwähnt. Das ist für eine "katholische Enzyklopädie" ein schwerer Mangel.
  3. Im Artikel "Heilige Messe" müsste die angesprochene "Grundstruktur" der Messe historisch hergeleitet und belegt werden.--Lambert (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie

Ich werde alle Artikel in der Kategorie:Heilige Messe in die Kategorie:Messopfer geben, da man heute oft nur das Mahl betont und nicht mehr das Opfer. Ohne Opfercharakter fehlt die Hälfte. Das Mahl ist dann nur ein gemeinschaftliches Essen. --Oswald (Diskussion) 20:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das ist POV. "Heilige Messe" ist der überall gebräuchliche, enzyklopädisch neutrale Ausdruck, der gleichermaßen dem Messopfergedanken und dem eucharistischen Mahlcharakter gerecht wird.--Lambert (Diskussion) 21:05, 2. Aug. 2014 (CEST)
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