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| − | == Überarbeitung ==
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| − | Das Votum Söhngens wiegt schwer und ist unbedingt maßgeblich. Das LThK bildet in seiner 3. Auflage diesen Stand ab; frühere Texte sind einfach nicht mehr maßgeblioche Darstellungen des Forschungsstandes. Wenn heute vatikanische Texte von so etwas wie Ph. p. sprechen, meinen sie nicht mehr Inhalte einer Philosophie, sondern den kontinuierlichen Forschungs- und Erkenntniszusammenhang kirchennaher Philosophen. Bitte das zur Kenntnis nehmen! Söhngen ist nicht irgendwer.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 13:10, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :Das Votum Söhngens ist von 1952 und das eines Theologen, nicht des ordentlichen Lehramtes! Eine Thologenmeinung kann nicht über die der Päpste und des Zweiten Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramtes gestellt werden. Ich werde zum heutigen Stellenwert den Artikel berichtigen. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 14:37, 4. Jun. 2018 (CEST)Grüße
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| − | ::Falsch. Söhngen, Ratzinger usw. haben den Begriff neu gefasst und korrigiert. Die Lehramtsäußerungen seitdem verstehen ''Philosophia perennis'' als das „immer gültige philosophische Erbe” im Sinne Söhngens, Ratzingers usw. Es wurde hier nie behauptet, den Begriff gebe es heute nicht mehr. LThK 3 stellt ihn ja auch weiterhin dar; es "kritisiert" ihn nicht, sondern bietet die gültige Definition. Die ''Philosophia perennis'' ist weiterhin eine für katholische Philosophie und Theologie maßgeblich Größe, aber eben in einem weiterentwickelten Verständnis. Alles andere ist unhistorisch. "Das Lehramt" als unveränderliche Größe darzustellen, lässt nur erkennen, dass man Änderungen in den lehramtlichen Aussagen nicht sehen kann oder sehen will.
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| − | ::Zudem ist der Satz "Die Philosophia perennis [...] bedeutet, dass die scholastischen bzw. neuscholastische Philosophie 'von ihrer Zeitgebundenheit losgelöste Grundgedanken' besitzt" schlechtes Deutsch.
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| − | ::Oswald, Sie haben schon mehrfach erkennen lassen, dass Sie in philosophisch-theologischen Fragen nicht wirklich bewandert sind und haben theologische Aussagen von Theologen wie Söhngen, Müller, Ratzinger und Kasper als "Meinungen" abtun wollen. Wissen Sie es etwa besser als diese namhaften Theologen und Kirchenführer? --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 14:56, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | == AD OPERA ==
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| − | Bitte genaue Belegstellen angeben, aus denen sie Ihre Meinung ableiten wollen.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 15:03, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :Wenn der Begriff (Worthülse) bleibt, jedoch anders definiert wird, kann man inhaltlich das Gegenteil behaupten. In meiner üa sind [http://www.kathpedia.com/index.php?title=Philosophia_perennis&diff=167405&oldid=167404 hier] sind alle kirchlichen Nachweise gegeben.Sie hätten meinen Zusatz im Artikel nur zu lesen brauchen. Hier nochmal [[Ad operam]]:
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| − | :Die [[Kongregation für das Katholische Bildungswesen]] ordnet im Jahre 2011 an:
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| − | :''Forschung und Lehre der [[Philosophie]] an einer kirchlichen Fakultät für Philosophie müssen sich auf das „immer gültige philosophische Erbe” stützen, wie es sich '''im Laufe der Geschichte''', insbesondere im Werk des heiligen [[Thomas von Aquin]] entwickelt hat. Gleichzeitig soll die an einer kirchlichen Fakultät gelehrte Philosophie offen sein für die Ergebnisse, die neuere Forschungen erbracht haben und weiterhin erbringen. Es ist dabei wichtig, die weisheitliche und [[Metaphysik|metaphysische]] Dimension der Philosophie zu betonen.''<ref>[[Kongregation für das Katholische Bildungswesen]]: [[Dekret]] ''[[Ad operam]]'' zur [[Reform]] der kirchlichen Studien der [[Philosophie]] vom [[28. Januar]] [[2011]], [[Ad operam (Wortlaut)#Art. 59 (Zweck der kirchlichen Fakultäten für Philosophie)|Art. 59]] stützend auf: Vgl. [[CIC]], can. 251 und [[Zweites Vatikanisches Konzil]], Dekret [[Optatam totius]], Nr. 15; und in [[Ad operam (Wortlaut)#IV. Die philosophische Ausbildung an den kirchlichen Hochschulen|Nr. 11]] auf vgl. Sacra Congregatio de Institutione Catholica, [[Das Philosophiestudium in den Seminaren]] (20. Januar 1972), III, 2, Roma, 1972, S. 11-13.</ref>
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| − | :''Dieser fundamentale Wahrheitskern, der jeden historizistischen [[Relativismus]] und jeden materialistischen oder idealistischen Immanentismus ausschließt, entspricht jener soliden, einheitlichen Erkenntnis des Menschen, der Welt und GOTTES , von der das 2. Vatikanische Konzil spricht („Optatam totius“, n. 15), wenn es dem Philosophieunterricht in den Seminarien die Weisung gibt, sich auf das reiche Geisteserbe der Vergangenheit zu stützen („innixi patrimonio philosophico pereneiter valido“, ebd.), doch zugleich aufnahmebereit zu sein für den vom neuen Denken immer wieder eingebrachten Reichtum („ratione habita quoque philosophicarum investigationum progredientis aetatis“, ebd.).'' Sacra Congregatio de Institutione Catholica, [[Das Philosophiestudium in den Seminaren]].--[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 15:54, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | ::Ich lese da nichts von "Philosophia perennis" im enggeführten Sinne der Neuscholastik. Nirgendwo wird behauptet, dass Thomas keine Rolle (mehr) spiele. Selbstverständlich wird er gelehrt und studiert; über ihn wird auch Aristoteles erreicht und eingebunden. Leute wie Yves Congar, Marie-Dominique Chenu, Karl Rahner, Joseph Ratzinger, Johannes Hessen usw. sind ohne Thomas nicht zu denken, aber haben Methoden und Inhalte weiterentwickelt. Es ist eine Weiterentwicklung in Kontinuität; das bedeutet ''Philosophia perennis'': wie Sie schrieben: sich "auf das reiche Geisteserbe der Vergangenheit [zu]] stützen, doch zugleich aufnahmebereit zu sein für den vom neuen Denken immer wieder eingebrachten Reichtum". Die Entwicklung - auch in Lehramtstexten!! - spielt sich häufig in Nuancen (oder auch im Weglassen) ab, was aber gute Kenntnis erfordert, es zu sehen und zu verstehen. Da einfach drüber wegzugehen und diese Nuancen zuzukleistern, verfälscht die Aussagen.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 16:00, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :::Lieber Lambert. Die Diskussion sieht ewiger Diskussion aus, bei der zwar die notwendigen Stellen alle nachgelesen werden können, aber nicht gefunden werden! Für Sie ist eine Engführung (ob sie nun bestand oder nicht) der [[Neuscholastik]] schon ein (unumstößliches) Dogma, das die ''' "Philosophie perennis" (Enzykliken) ''' fast gleich ausgedrückt, "patrimonio '''philosophico pereneiter valido" ''' (siehe II. Vatikanum, Nachkonziliare Schreiben) einschließt. Deshalb muss der Verständnisinhalt "überwunden" werden. Sie halten alles für geschichtlich überholbar (historizistischer [[Relativismus]] - siehe oben). Einem anderen Menschen würde ich die "Philosophie perennis" mit der Mathematik erklären und sagen: 5 und 5 war schon im Paradies bei Adam und Eva 10, war es vor 2000 Jahren und wird es bis zum Ende der Zeiten so sein. Auch der Satz des Pythagoras bleibt bis zum Ende der Welt richtig. Und wenn wir das [[Ewiges Gesetz|Ewige Gesetz]] in der Moral mit anderem Inhalt füllen oder das "Sein" der Methaphysik, dann ist alles nur dem geschichtlichen Zeitgeist unterworfen, alles hat nur geschichtliche [[Wahrheit]] (ein gewisser Progresissmus der Wahrheit). Ich halte das nicht für schwer, als völlig abwegig zu erkennen. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 17:40, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :Na, Prälat Söhngen als Zeitgeist-abhängigen "Progressisten der Wahrheit" zu verstehen, ist schon etwas gewagt, das tut ihm Unrecht. Und über das, was "Sein" bedeutet, waren schon die Hochscholastiker durchaus unterschiedlicher Auffassung.
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| − | :Was am Ende der Neuscholastik eine "Dogma" sein soll, ist mir schleierhaft. Dass sie zu Ende ist, sagt auch Kardinal Müller. Und: "geschichtlich überholbar" ist falsch ausgedrückt: Die Welt und unsere Erkenntnis von ihr entwickeln sich weiter - als Kontinuum. Pythagoras bleibt richtig, aber bekommt im Zeitalter der Vektorrechnung und der Quantenphysik einen neuen Stellenwert in Mathematik und Physik. Und dieser Stellenwert muss mitgedacht und -gewusst werden bnei der Betrachtung der Einzelaxiome. So sieht die "Philosophia perennis" die philosophischen Inhalte: Sie können nicht geschichtslos isoliert, losgelöst von neuen Kontexten betrachtet werden, denn das würde sie verfälschen.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 17:55, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :::Tja lieber Oswald, so isses wohl ;-) --[[Benutzer:Asteriscus|Asteriscus]] ([[Benutzer Diskussion:Asteriscus|Diskussion]]) 18:28, 4. Jun. 2018 (CEST)
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| − | ::::Lieber Asteriscus. Es wird nur auf Theologenmeinungen in der "Beweisführung" aufgebaut. Die Aussagen der Päpstliche Schreiben werden völlig weggelassen. Man sucht sich aus, irgend etwas von mir Gesagtes zu widerlegen. Wo bleibt die Auseinandersetzung mit den Lehramtstexten? Fehlanzeige! Das hält man für Wissenschaftlichkeit und Lehramtstreue! Sieht Wahrheitsliebe nicht anders aus? --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 10:00, 5. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :Das stimmt nicht. Ich hatte oben geschrieben:
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| − | ::''Söhngen, Ratzinger usw. haben den Begriff neu gefasst und korrigiert. Die Lehramtsäußerungen seitdem verstehen Philosophia perennis als das „immer gültige philosophische Erbe” im Sinne Söhngens, Ratzingers usw. Es wurde hier nie behauptet, den Begriff gebe es heute nicht mehr. LThK 3 stellt ihn ja auch weiterhin dar; es "kritisiert" ihn nicht, sondern bietet die gültige Definition. Die Philosophia perennis ist weiterhin eine für katholische Philosophie und Theologie maßgeblich Größe, aber eben in einem weiterentwickelten Verständnis. Alles andere ist unhistorisch. "Das Lehramt" als unveränderliche Größe darzustellen, lässt nur erkennen, dass man Änderungen in den lehramtlichen Aussagen nicht sehen kann oder sehen will.''
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| − | :Also: Das von Oswald angesprochene ''patrimonium philosophicum perenniter validum'' der Lehramtsverlautbarungen ist genau die ''philosophia perennis'' in diesem weiterentwickelten, von führenden Theologen (Söhngen, Ratzinger, Müller) wohl begründeten Sinne, die vom Lehramt aufgegriffen wurde, indem zum Beispiel Theologen wie Ratzinger oder Müller in ihrer Eigenschaft als Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre ihre theologischen Forschungen und Erkenntnisse ("Meinungen", wie Oswald zu sagen pflegt) in den Erstellungsprozess vatikanischer Texte haben einfließen lassen. Zu behaupten, ich würde das alles "weglassen", ist eine Frechhheit oder Unverstand.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 10:29, 5. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :::Die erste falsche Theologenmeinung (Neudefinition der "Philosophia perennis") ist die von Heinrich M. Schmidinger im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Auflage). Die anderen Theologenmeinungen (von Söntgen, Ratzinger, Müller) sind ebenso keine Lehramtstexte. Wo diese zu dem Begriff "Philosophia perennis" in amtlicher Funktion geschrieben haben sollen ist nicht belegt, auch nicht, dass eine Neudefinition stattgefunden habe oder eingeflossen wäre. Belegt habe ich aber [[Ad operam]] der [[Kongregation für das Katholische Bildungswesen]] im Jahre 2011 [[Ad operam (Wortlaut)#Art. 59 (Zweck der kirchlichen Fakultäten für Philosophie)|Art. 59]], d.h. im Pontifikat [[Benedikt XVI.|Benedikts XVI.]]. [[Das Philosophiestudium in den Seminaren]] von 1972 mit der Verurteilung des "historizistischen [[Relativismus]]" ist nicht aufgehoben. Das alles ist neuestes Lehramt. Wir bilden ja das Lehramt ab und nicht unbestätigte Theologenmeinungen. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 13:51, 5. Jun. 2018 (CEST)
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| − | ::::Söhngen, nicht Söntgen. Ratzinger und Müller hatten wichtige Leitungs-Ämter in der aktiven täglichen Arbeit des kirchlichen Lehramtes. Die waren nicht schizophren und haben als Präfekten der Glaubenskongregation das ins Lehramt einfließen lassen, was sie als Theologen erforscht und bewertet haben. Das als "Theologenmeinung" abzuqualifizieren, ist wirklich pure Unwissenheit (oder aber Borniertheit). In OPTATAM TOTIUS 15 und AD OPERAM 59 § 1 ("Forschung und Lehre der Philosophie an einer kirchlichen Fakultät für Philosophie müssen sich auf das „immer gültige philosophische Erbe” stützen, wie es sich im Laufe der Geschichte, insbesondere im Werk des heiligen Thomas von Aquin entwickelt hat. Gleichzeitig soll die an einer kirchlichen Fakultät gelehrte Philosophie offen sein für die Ergebnisse, die neuere Forschungen erbracht haben und weiterhin erbringen") bringen genau das weiterentwickelte Verständnis der ''Philosophia perennis'' zum Ausdruck, wie ich es dargestellt habe.
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| − | ::::Damit beende ich meine Mitwirkung an dieser Diskussion hier, auch um Oswald keine weitere Gelegenheit zu geben, die Präfekten Kardinal Ratzinger und Kardinal Müller weiter verächtlich zu machen. Keinen Respekt vor der Autorität!--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 14:19, 5. Jun. 2018 (CEST)
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| − | :::::Keine Beantwortung der Forderung nach Belegen! Ein Armutszeugnis, wo Sie doch immer nach Belegen rufen. Keinen Respekt vor der kirchliche-lehramtlichen Autorität! Somit bleibt ihre Meinung eine kirchlich nicht angenommene falsche These. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 16:58, 5. Jun. 2018 (CEST)
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| − | ::::::Beleg ist jetzt drin im Artikel. Gesegnetes Wochenende!--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 11:02, 9. Jun. 2018 (CEST)
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| − | == Anmerkungen ==
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| − | <references />
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