Diskussion:Missbräuche in der Liturgie

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::Ob das "jeden zufriedenstellt", kann man erfragen und wenigstens eine Nacht abwarten.  
 
::Ob das "jeden zufriedenstellt", kann man erfragen und wenigstens eine Nacht abwarten.  
 
::Ein Artikel, der ganz überwiegend aus einer Aneinanderreihung von Zitaten besteht, ist kein enzyklopädischer Artikel. Wir machen aber hier eine Enzyklopädie, und das steht auch so in den [[Kathpedia:Richtlinien]] (Nr. 3.2).--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 11:42, 9. Sep. 2014 (CEST)
 
::Ein Artikel, der ganz überwiegend aus einer Aneinanderreihung von Zitaten besteht, ist kein enzyklopädischer Artikel. Wir machen aber hier eine Enzyklopädie, und das steht auch so in den [[Kathpedia:Richtlinien]] (Nr. 3.2).--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 11:42, 9. Sep. 2014 (CEST)
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:::Bald überwiegt Ihr ideologisches Denken dermaßen, dass alles was nicht gewollt wird, durch irgendeine Behauptung eliminiert wird. Dass es legitim ist, die Papstworte zu verwenden, ist Ihnen egal. Wenn etwas nicht gewollt wird, findet sich in der Sammelkiste eine plausible Ausrede. Ich verliere bald das Interesse an Ihrer komplettierenden Mitarbeit. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 11:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Version vom 9. September 2014, 11:55 Uhr

  • Das Zweite Vatikanische Konzil ordnete in seiner Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium (Nr. 50) an, der Mess-Ordo müsse "so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichert werden". Die Liturgie bis dahin hatte in den Augen des Konzils "die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen" offensichtlich erschwert.
  • Der Codex Iuris Canonici (CIC c. 941 § 2) von 1983 verbietet die Feier der Heiligen Messe vor dem ausgesetzten Allerheiligsten.

Diese zwei sind Weiterentwicklungen, keine Fehlentwicklungen. Nicht das was verbessert wird, sind Fehlentwicklungen. Schon Pius X. hat die tätige Teilnahme (vgl. Tra le sollecitudini (Wortlaut) Einleitung; und die liturgische Bewegung) eingeleitet. LG --Oswald (Diskussion) 21:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wir können uns gern einigen, wenn das Lemma umbenannt wird. Auch die Entwicklungen nach dem II. Vatikanum sind keine "Missbräuche", sondern Weiterentwicklungen im Sinne einer Pendelbewegung zwischen dem Möglichen, dem Gewollten und dem Bedenklichen. (Die Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten war eine Fehlentwicklung (ein Missbrauch) und wurde päpstlicherseits schon lange vor dem II. Vatikanaum kritisiert.)
Ich habe mir heute die Literatur in der Hochschule mitgenommen, mit der ich einiges im liturgiehistorischen Teil ausbauen will (Liturgiereformen, Entwicklung der Messe, Entwicklung der eucharistischen Frömmigkeit).--Lambert (Diskussion) 21:31, 24. Jul. 2014 (CEST)
Sie schreiben: "Auch die Entwicklungen nach dem II. Vatikanum sind keine "Missbräuche", sondern Weiterentwicklungen...". Dass dies nicht immer so ist, sieht man daran, dass ich nur Päpstliche Schreiben für diesen Artikel verwendet habe, die den Liturgiemissbrauch genauestens erklären und ihn aussagen. Wir kommen beide von einer anderen Richtung. Ich denke wir werden uns komplettieren, auch dann, wenn es manchmal "weh tut". LG --Oswald (Diskussion) 22:15, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wenn Sie konzedieren, dass z.B. die Messfeier vor ausgesetztemn Allerheiligsten von der Kirche als Missbrauch erkannt worden ist und von den Päpsten untersagt wurde, aber dennoch weiter praktiziert wurde, können wir uns annähern. Liturgiemissbräuche hat es zu allen Zeiten gegeben; auch das Missale von 1570 wurde geschrieben, weil es Missbräuche gab. Das ungeordnete Prozessions- und Wallfahrtswesen in der frühene Neuzeit war Litiurgiemissbracuh; daran haben sich etliche Bischöfe diue Zähne ausgebissen. Entweder wir benutzen den Begriff "Liturgiemissbrauch" weit oder eng - dann aber bitte über die gesamte Kirchengeschichte und nicht erst seit Sacrosanctum Concilium.--Lambert (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es ist Ihnen doch nicht egal, wie es hier weitergeht, jedoch werde in Liturgiemissbräuche ändern, was nicht reingehört. Eine Neuordnung der Karwoche ist kein Missbrauch. Der Heilige Stuhl ändert durch seine Autorität eine Fehlentwicklung. Auch wenn das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium (Nr. 50) anordnet, "der Mess-Ordo müsse "so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichert werden", ist das auch kein Missbrauch, nicht einmal eine Fehlentwicklung, sondern eine Weiterentwicklung.
Vielleicht noch etwas. Entweder Sie arbeiten mit, oder Sie lassen es. Aber rummonieren ist nicht erwünscht. Da gibt es bei mir auch keine Kompromisse mehr. Diese mache ich manches Mal, weil es einiges gibt, was man so oder anders editieren kann z.B. Kategorie:Heilige Messe statt Kategorie:Messopfer. Gruß --Oswald (Diskussion) 20:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Lemmaname

Ich schlage vor, den Artikel auf das Lemma "Fehlentwicklungen in der Liturgie" zu verschieben. "Liturgiemissbrauch" bedeutet im Deutschen eine vorsätzlich falsche, sinnentstellende Praxis einzelner. Zudem suggeriert "Missbrauch", dass Liturgie "gebraucht" (also funktionalisert) wird.

Beide Konnotationen sind missverständlich und treffen auf die meisten im Artikel genannten Beispiele nicht zu. Tatsächlich sind viele der genannten "Missbräuche" allmähliche Entwicklungen, die anfangs oder sogar auf weite Strecken und von den meisten Beteiligten daran bona fide und mit guten Absichten unternommen wurden. --Lambert (Diskussion) 16:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

@ Lambert. Was unter Missbrauch zu verstehen ist, hat der erste Satz (oder Sätze) in einem Artikel festzulegen (nämlich: "verschiedene liturgischen Normen der Kirche ignoriert"). Wenn Redemptionis sacramentum (u.a. Texte) von Missbräuchen spricht, dann dürfen wir Deutschsprachigen keine Sonderlinge sein (bei denen es trotz richtiger Übersetzung anders ist), die durch ein erfundenes Wortkonstrukt, diese deutschsprachigen Aussagen auf den Kopf stellen. Ich schlage deshalb vor, zusätzlich den Artikel "Fehlentwicklungen in der Liturgie" zu erstellen. Dort können Sie "Fehlentwicklungen in der Liturgie" und auch Weiterentwicklungen (natürlich unterschieden) darstellen. Dabei ist es klar, dass manche Fehl- oder Weiterentwicklungen subjektiv sind, jetzt darüber so gedacht wird, die jetzigen Erkenntnisse auf frühere Zeiten projeziert sein können. Das scheint mir eine richtige und gangbare Lösung zu sein. LG --Oswald (Diskussion) 21:33, 8. Sep. 2014 (CEST)
Wenn wir Deutschen keine Sonderlinge sein dürfen, dann bitte ich doch sehr dringend darum, in diesem Artikel auch nur solche Sachverhalte darzustellen, die von den lehramtlichen Quellen in deutscher Übersetzung eindeutig als "Liturgiemissbrauch" oder "Missbrauch" bezeichnet werden. Dies ist aber bei einer ganzen Reihe der dargestellten Fehlentwicklungen (mein Ausdruck) nicht der Fall. Wenn Sie weiter Wert auf diese Lemmabezeichnung legen, werden ich alles entfernen, was nicht kirchenamtlich als "Missbrauch" bezeichnet wurde, um Redundanzen zu vermeiden. Dies gilt auch für einige grundsätzliche Ausführungen in dem Artikel. So ist die Eingangsdefinition des Artikels sehr schwammig und vage. Woher stammt sie? Woraus leitet sich ab, "Liturgiemissbrauch" genau so und nicht anders zu definieren? usw. Das muss dann sehr genau und präzise überprüft werden. --Lambert (Diskussion) 21:56, 8. Sep. 2014 (CEST)
Die Eingangsdefinition ist aus der ersten Version. Das Wichtige ist, dass man weiß, was gemeint ist. Das ist hier der Fall. Was die Kirche anordnet, ist kein Missbrauch, kann jedoch eine (noch) unkorrigierte Fehlentwicklung sein. Das wäre sicherlich der Fall gewesen, wenn die Gesetzgebung zur tätigen Teilnahme der Laien an der Liturgie nicht fortgeschritten wäre.
Der Artikel ist (meine Angaben) fast gänzlich aus Lehramtstexten hergestellt. Durch den Anmerkungsapparat werden Sie das leicht verifizieren können. LG --Oswald (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Protest

Ich protestiere gegen Ihre eigenmächtige Abspaltung eines Artikels Fehlentwicklungen in der Liturgie. Unsere Diskussion über den Sachverhjalt hatte gerade erst begonnen, ich denke intensiv über eine geeignete konsensu7elle Lösung nach, da schaffen Sie wieder mal eigenmächtig und selbstherrlich vollendete Tatsachen mit hohem Redundanzpotential. So nicht! Mit mir nicht mehr lange so!--Lambert (Diskussion) 10:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Oh, ich hatte gedacht, das wäre die Lösung, die jeden zufrieden stellt. Ich bitte, keine Druckmittel oder Zwangsmittel wie die Aufgabe der Editionen in Kathpedia zu verwenden. Das machen Sie öfters. Der Zwang muss und darf nicht beeindrucken! Ich verstehe, Ihre Gedanken sollen der Masstab der Fortschreitens sein, keinesfalls der meine. Ich darf auch darauf hinweisen, dass Sie sich an die römischen Dokumente halten müssen, vor allem, wenn sie so klar sind wie hier. Außerdem gehen Sie ins Lächerliche, wenn ich einen Artikel mit Lehramtstexten recht gestalte, die Herkunft genau angebe (auch in den Päpstlichen Schreiben). Die Lehramtstexte dürfen frei verwendet werden, wie von Papst Benedikt XVI: bestimmt. LG --Oswald (Diskussion) 11:07, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ob das "jeden zufriedenstellt", kann man erfragen und wenigstens eine Nacht abwarten.
Ein Artikel, der ganz überwiegend aus einer Aneinanderreihung von Zitaten besteht, ist kein enzyklopädischer Artikel. Wir machen aber hier eine Enzyklopädie, und das steht auch so in den Kathpedia:Richtlinien (Nr. 3.2).--Lambert (Diskussion) 11:42, 9. Sep. 2014 (CEST)
Bald überwiegt Ihr ideologisches Denken dermaßen, dass alles was nicht gewollt wird, durch irgendeine Behauptung eliminiert wird. Dass es legitim ist, die Papstworte zu verwenden, ist Ihnen egal. Wenn etwas nicht gewollt wird, findet sich in der Sammelkiste eine plausible Ausrede. Ich verliere bald das Interesse an Ihrer komplettierenden Mitarbeit. --Oswald (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2014 (CEST)
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