Diskussion:Jüngerschaft

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Im übrigen bin ich der Meinung, dass der "Abgrenzungs..."-Teil aus dem "Jüngerschaft"-Artikel ausgelagert werden sollte. Ich finde es traurig, dass der theologisch und spirituell so zentrale Begriff der Jüngerschaft (den ich auch bibeltheologisch noch etwas ausbauen will) hier gipfelt in kleinteiligen Sprachregelungen des 20. Jahrunderts und bestimmt ist von Abgrenzungen und Verboten. Der Ruf Jesu in Nachfolge und Jüngerschaft atmet weiß Gott einen anderen Geist.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 14:11, 3. Aug. 2018 (CEST)
 
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der "Abgrenzungs..."-Teil aus dem "Jüngerschaft"-Artikel ausgelagert werden sollte. Ich finde es traurig, dass der theologisch und spirituell so zentrale Begriff der Jüngerschaft (den ich auch bibeltheologisch noch etwas ausbauen will) hier gipfelt in kleinteiligen Sprachregelungen des 20. Jahrunderts und bestimmt ist von Abgrenzungen und Verboten. Der Ruf Jesu in Nachfolge und Jüngerschaft atmet weiß Gott einen anderen Geist.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 14:11, 3. Aug. 2018 (CEST)
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:"Ohne solche Beispiele ist die ganze Passage wenig aussagekräftig." Die Beispiele hinzuzufügen könnten Sie machen! Den Absatz des evangelischen Bibellexikons ist für die Praxis ohne Aussagekraft. Man weiß nicht wer heute konkret gemeint ist. Das leistet aber [[Ecclesia de mysterio]]! Ohne diese Passage ist er Artikel nur eine Betrachtung oder Relikt, ohne Bezug zu heute. Das Wort "Abgrenzung " würde ich nicht benutzen. LG --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 16:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Version vom 3. August 2018, 15:05 Uhr

Bitte präzise!

Wenn schon "Erklärung der kirchlichen Terminologie heute", dann auch bitte sachkundig und präzise.

  1. Im Text des Artikels stand "Dienst", anders als in "Ecclesiae de mysterio", da steht "Dienste".
  2. Wenn aber "Dienst", dann auch officium und munus im Singular.
  3. Wenn man das zum Kathpedia-Artikel Ämter Christi verlinken will, muss der Link bei munus (oder munera) stehen, denn kirchenamtlich-lateinisch sind die drei Ämter Christi die "tria munera Christi", so jedenfalls im Kathpedia-Artikel, und nicht die tria officia.

Also was nun?--Lambert (Diskussion) 22:25, 30. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Lambert.
  1. In "Ecclesiae de mysterio" (Artikel 1: Notwendigkeit einer angemessenen Terminologie) steht in § 1 "Dienste", in § 2 "Dienst".
  2. Deshalb ist die zweite Anmerkung möglich, aber nicht notwendig.
  3. Die dritten Anmerkung kann durchaus zugestimmt werden.
  4. Es muss die Terminologie von "Ecclesiae de mysterio" genau beachtet werden. Es ist nicht möglich, sie durch Übersetzungen zu relativieren.
  5. Auf die Frage des Überarbeiten-Bausteins: Was heißt "Bei der Ausübung des Klerus können Laien, Männer und Frauen ... zur Mitarbeit beauftragt werden"? Warum werden die "immensen Horizonte des Engagements [der Laien] in der Welt, im Bereich der Kultur, der Kunst und des Theaters, in der wissenschaftlichen Forschung, in der Arbeitswelt, in den Massenmedien, in der Politik, in der Wirtschaft usw." unterschlagen und nur auf hilsweise Unterstützung der Kleriker abgehoben? usw.. Das Problem ist, dass manche der Ansicht sind, diese großartigen Berufungen der Laien (Ordensmann, gottgeweihte Jungfrau und Berufungen die Sie angeben) werden zu wenig geschätzt! Das ist überhaupt nicht der Fall (siehe Vorwort), sondern es bedeutet, dass die sakramente Grundlage des Klerus das Weihesakrament (mit Prägemal des Weihesakramentes), die Grundlage des Laien die Taufe, Firmung (mit der Prägemal dieser Sakramente) und evtl. das Ehesakrament ist. Das will die Instruktion Ecclesia de mysterio sagen. Die Laien (und ich bin einer davon) sollen kein ungehöriges Streben nach dem "geistlichen Dienst" oder als fortschreitende Aushöhlung seiner Besonderheit" betreiben ! Und ich möchte noch hinzufügen, wenn jemand etwas sein will, in der Kirche Macht haben will, der ist in der Kirche, ob Mann oder Frau, zu keinem Dienst tauglich (vgl. Mk 9,35 EU) ! Bestenfalls kann man von beabsichtigter Selbstverwirklichung reden.
  6. Ich werde das zufriedenstellend editieren. LG --Oswald (Diskussion) 09:06, 31. Jul. 2018 (CEST)
"Wenn jemand etwas sein will, in der Kirche Macht haben will, der ist in der Kirche, ob Mann oder Frau, zu keinem Dienst tauglich (vgl. Mk 9,35 EU)" Das gilt auch für Priester, Bischöfe und Kurialbeamte, und ich kenne etliche Exemplare diese Spezies', die machtgeil, eitel, dünkelhaft, arrogant und herrschsüchtig sind und sich auf ihren "Dienst" wer weiß was einbilden. Das verleidet einem als franziskanisch geprägten Menschen wie ich (Laie) vieles in der Kirche. (Genauso natürlich das Gespreize mancher Laien, das es auch gibt. Aber bei solcher Kritik die Kleriker gar nicht zu erwähnen, ist falsch. Der Papst hat in seiner berühmten Weihnachtsansprache an die Kurie da den Nagel auf den Kopf getroffen.)
N.B. "Selbstverwirklichung" ist zunächst einmal nichts Negatives, sondern es ist Berufung eines jeden von uns, den Plan, den Gott mit ihm hat, auch zu verwirklichen. Ich empfehle das tolle Büchlein von Romano Guardini "Die Annahme seiner selbst" (1960).
Zur Frage der "Übersetzungen" (Es muss die Terminologie von "Ecclesiae de mysterio" genau beachtet werden. Es ist nicht möglich, sie durch Übersetzungen zu relativieren.) muss ich sehr deutlich sagen, dass Sie keine Ahnung haben. munus und officium sind sehr nahe beianderliegende, fast aequivoke Begriffe, und mein Versuch war, ihren Bedeutungsunterschied ein wenig nuancenreicher darzustellen. (Sie haben ja selber bei der Verlinkung die beiden Begriffe verwechselt.) Ihre Vorstellung von "Übersetzung" (Vokabel 1 = immer und nur und genau 1, Vokabel 2 = immer und nur und genau 2) ist laienhaft.
Ich halte es für tragisch, dass Sie sich ein Hobby ausgesucht haben, wo es immer wieder um lateinische Sprache und Ausdrücke geht, ohne dass Sie diese Sprache beherrschen, aber sie schulmeistern dennoch andere Benutzer wie kleine Jungens in solchen Fragen. (Ähnliches gilt für Phiilosophie, Kunst, Theologie.) Ihre Unkenntnis führt erfahrungsgemäß immer wieder zu peinlichen Fehlern. Schuster, bleib bei deinen Leisten! Kümmern Sie sich um das, was Sie können, und belästigen Sie andere nicht permanent mit Ihrer Unkenntnis. (Oder lassen Sie den anderen Oswald ran, der unter Ihrem Benutzernamen hin und wieder sprachlich kompetent editiert.)--Lambert (Diskussion) 09:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

--Lambert (Diskussion) 09:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Abgrenzung von Dienst, Amt und Aufgabe

Ich habe heute morgen mal versucht, durch den Text des zweiten Abschnitts durchzusteigen. Ecclesiae de mysterio spielt an der hier dargestellten Stelle ganz offenischtlich auf ganz präzise Dienste von Klerikern an, von denen die einen kirchenamtlich als "officium" und andere als "munus" bezeichnet werden. Es wäre zum Verständnis der ganzen Stelle wichtig, wenn angegeben wird, welche konkreten priesterlichen Dienste im Kirchenrecht und anderen maßgeblichen Texten als "officium" oder aber als "munus" bezeichnet werden. Ohne solche Beispiele ist die ganze Passage wenig aussagekräftig.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der "Abgrenzungs..."-Teil aus dem "Jüngerschaft"-Artikel ausgelagert werden sollte. Ich finde es traurig, dass der theologisch und spirituell so zentrale Begriff der Jüngerschaft (den ich auch bibeltheologisch noch etwas ausbauen will) hier gipfelt in kleinteiligen Sprachregelungen des 20. Jahrunderts und bestimmt ist von Abgrenzungen und Verboten. Der Ruf Jesu in Nachfolge und Jüngerschaft atmet weiß Gott einen anderen Geist.--Lambert (Diskussion) 14:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Ohne solche Beispiele ist die ganze Passage wenig aussagekräftig." Die Beispiele hinzuzufügen könnten Sie machen! Den Absatz des evangelischen Bibellexikons ist für die Praxis ohne Aussagekraft. Man weiß nicht wer heute konkret gemeint ist. Das leistet aber Ecclesia de mysterio! Ohne diese Passage ist er Artikel nur eine Betrachtung oder Relikt, ohne Bezug zu heute. Das Wort "Abgrenzung " würde ich nicht benutzen. LG --Oswald (Diskussion) 16:05, 3. Aug. 2018 (CEST)
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